Strona główna > publicystyka > Wyważając otwarte drzwi…

Wyważając otwarte drzwi…

Zastanawialiście się kiedyś głębiej nad tym dlaczego fani gier fabularnych zagrają w każdą inną grę, tylko nie grę z plakietką indie na niej? Ja i moi znajomi dumamy nad tym pytaniem od lat.

Niezwykle ciężko mi pojąć taki „fenomen”, taką zawiść i taką niechęć do innych gier, niż ta w ktorą aktualnie gramy, „lubimy” i którą uważamy za „naszą”. Czy nie jest to dla was dziwne? Zastanówcie sie – czy bedąc fanem jakiegoś medium ograniczacie się wyłącznie do jakiejś jego jednej i bardzo wypecjalizowanej części?

Weźmy na przykład gry planszowe – czy osoba mieniąca się „fanem” planszówek ogranicza się jedynie do jednej gry, i jeśli znajomy przynosi coś nowego i chce w to zagrać, to zostaje wręcz wyśmiany, po czym nasz fan idzie w zaparte, że za nic w świecie nie będzie w to grać, bo przecież ma tę jedną grę, która mu wystarcza?

Czy fan filmów ogląda w kółko tylko jeden „klasyk”, nie interesując się tym co wkoło niego dzieje się w światku filmowym, albo czy mól książkowy nie szuka nowości, tylko zaczytuje się w tej jednej ksiażce, którą zna bardzo dobrze i uważa że nowość nie może mu niczego dać, bo to co on/a zna musi byc najlepsze?

Idąc dalej: czy grając w gry komputerowe lub konsolowe nie pożyczamy gier od znajomych? Przecież jeżeli spotkalibyście fana zagrywającego się do dzisiaj w PONGa, twierdzącego że wszystko inne to miernota, że postęp jaki nastąpił w ostatnich latach na polu grafiki i złożoności gier to coś, co trzeba wyszydzić i wrócić do tego co jest „grą najlepszą”, to jasno zobaczylibyście, że coś tu jest nie w porządku. Nawet jeżeli dany osobnik grałby w coraz to nowsze iteracje Pong lub Tetrisa (Pong HD :D), to pewnie byłoby go wam troszkę żal, ponieważ z niewyjaśnionych powodów nie zamierza on spróbować czegoś nowego, i nie wie co traci nie poszerzając swych horyzontów.

Przecież to co napisałem powyżej to sprawa normalna. Dzielimy się grami konsolowymi, gramy wpólnie w multum gier planszowych, pożyczamy sobie książki, i podobnie sprawa ma się z filmami. Dlaczego nie robić tak z grami fabularnymi? Dlaczego zamykać się w swojej kryształowej twierdzy czy wieży z kości słoniowej? Czy i jeśli tak, to przed czym jest to mechanizm obronny?

W żadnym razie nie jest to przytyk w stronę tych, którzy grają w DnD (PONGa gier fabularnych ;)), nie zamierzam też dawać wam rad na temat tego jak można by przebić tę ścianę pogardy i niechęci w stosunku do tego co nowe. To tylko krótka refleksja nad ogromnym problemem naszego hobby, która – mam nadzieję – da wam kapkę do myślenia.

Tekst ten został zainspirowany latami zmagań i nakłaniania ludzi do spróbowania czegoś co nowe. Po prostu odechciało nam się ewangelizować i zamiast się tłumaczyć co fajnego jest w grach indie, po prostu teraz pytamy się takich delikwentów czy grają tylko w jedną planszowkę, grę na konsoli, czy też ogladając w kółko jeden i ten sam film. Najczęściej ich superdefensywna odpowiedź przynosi jedynie uśmiech na naszych twarzach – zawsze znajdzie się masa powodów oraz wymówek dlaczego tak jest, ale nigdy nie dostaniecie prostej argumentacji wyjaśniającej dlaczego jest tak jak jest.

Na koniec pytanie – czy zdarzyło wam się kiedyś doświadczyć czegoś podobnego (co mnie osobiście zdarza się multum razy podczas każdego konwentu), i jeśli tak, to jak najczęściej reagujecie na takie podejście waszego rozmówcy? Jak zawsze, zapraszam do dyskusji poniżej.

Kategorie:publicystyka Tags: ,
  1. lcx0r
    Marzec 14, 2011 o 9:25 pm

    Dobre i podnoszące na duchu podejście – gdzie nie spojrzeć, tam fani Legendy 5 Kręgów, Warhammera czy innego Pathfindera, zamknięci w swoim gettcie, dla pewności jeszcze zabezpieczonym dechami.

    Ale jeśli zastanowić się nad tym bardziej, to przestaje być aż tak dziwne. Gra fabularna (jako tekst kultury) to coś więcej, niż film czy gatunek literacki. Aparat poznawczy, niezbędny do przyswajania tych dwóch mediów, wykształca się u człowieka niemal mimo woli i niezauważalnie, od najmłodszych lat (Nid będzie doskonałym przykładem wtórnego analfabetyzmu filmowego, hehe). Mechanizm przyswajania gier fabularnych? Raczej nie.

    Druga sprawa – gry wymagają nieporównywalnie większej aktywności uczestnika. Porównajmy seans biernego wciągania kolejnego serialu (części girs-of-łor), na kanapie, w poranno-wieczornych bokserkach, z michą popcornu i ciepłą colą – ze śmiechowo-marihuanową, dwugodzinną sesją 30-letnich nerdów w robotykę. Uczestnictwo w pierwszym doświadczeniu sprowadza się do okazjonalnego drapania i/lub wentylowania okolic intymnych. Druga sytuacja opiera się na tworzeniu treści – to o rząd wielkości większe zaangażowanie.

    Po trzecie – gra fabularna to zestaw zasad i praktyk, których należy się nauczyć. Przygotowanie do płynnego grania wymaga czasu, zasady oglądania/czytania mamy wtłoczone (wspomniałem o tym wyżej). Próg wejścia w rpg jest zdecydowanie wyżej. Wydaje mi się, że z hobby tylko modelarstwo i zaawansowane zbieractwo mają wyzsze progi wejścia (pierwsze wymaga zręczności manualnej, drugie – finansów. Oba dodatkowo wymagają sporo wiedzy).

    Planszówki – tu sprawa jest trochę bardziej rozmyta, ale:
    – zauważalne jest zawężanie gustów (lubię eurogry, nie lubię losowości, lubię strategie w stylu GoTa), jednak o mniejszej skali, niż w przypadku rpg.
    – nauczenie się zasad jednej gry planszowej (ogólnych wskazówek danego modelu rozgrywki) jest mniej wymagające, niż zasad gry fabularnej.

    I tak, nieustannie wpadam na bunkry -arzy i -owców (wodziarzy, legendziarzy, warhammerowców, darkherezowców). Kiedyś miałem misję i pokazywałem im [i]inne[/i] gry. Teraz mi trochę przeszło. Czasem udaje się kogoś wyciągnąć – ale tylko przy dużej dawce dobrej woli. Jak mówi Wick – każdy ma swój ulubiony smak lodów. To, że najbardziej lubię waniliowe, nie znaczy, że nie smakują mi wiśniowe.
    I jeśli musisz, to wybierz jeden (albo pięć) ulubiony – ale wybierz go spośród pięćdziesięciu smaków a nie trzech.

    yo ;-)

    l.

    PS. Battlowcy jeszcze rzadziej zmieniają gry – tu ewidentnie chodzi o $$$.

    • juliusz
      Marzec 15, 2011 o 7:36 pm

      Nie jestem przekonany do tego, że granie w rpga faktycznie jest aktywnością bardziej wymagającą (o rząd wielkości) względem – strzelałbym raczej, że po prostu aktywność innego typu. Np. ja na półtoragodzinnym filmie ledwo co wysiedzę i na ogół wymęczę się strasznie, ale trzygodzinnego rpga łyknę bez problemu. Więc mi dużo łatwiej jest się zaangażować w tworzenie treści, niż w percepcję gotowego produktu (filmu czy jakiegoś innego Heavy Rain) – to drugie mnie często znacznie bardziej męczy. Nie wiem też czy próg wejścia faktycznie jest tak duży – chyba nie miałem z tym nigdy większych problemów (ale o tym już było na tym blogu). Na pewno argumentowałbym też za tym, że nauczenie się zasad Microscope, podstaw Houses of the Blooded czy In a Wicked Age jest znacznie prostsze, niż ogarnięcie np. Twilight Empire czy Gry o Tron.

  2. Marzec 14, 2011 o 9:57 pm

    Zapomniałeś Radek napisać o fandomowym „zainteresuj mnie, posmaruj masełkiem, posyp cukrem” albo „twoja postawa (polegająca na niepodtykaniu pod nos wszystkiego, najlepiej przetłumaczonego na język rodzimy – przyp. moje) szkodzi popularyzowaniu hobby, zastanów się”.

    @Lucek: Spokojnie, fani tabletop games także mają syndrom „zarzucasz mi, że wydałem cash na beznadziejną grę?”.

    • Marzec 15, 2011 o 9:16 am

      „twoja postawa (polegająca na niepodtykaniu pod nos wszystkiego, najlepiej przetłumaczonego na język rodzimy – przyp. moje) szkodzi popularyzowaniu hobby, zastanów się”
      aka
      Casus – „Jesteś chujem, więc gry o których mówisz są chujowe”. Albo Kiedyś ktoś pod dyskusją o czymś powiedział mojemu znajomemu coś brzydkiego, więc te gry pewnie wywołują takie zachowanie albo whatever.

  3. Paradoks
    Marzec 14, 2011 o 11:23 pm

    Nie czuję potrzeb ewangelizacyjnych, dla mnie to kwestia otwartej głowy, ktoś ją ma, albo nie. Jeżeli delikwent krzywi się na samo słowo „indie” i nie ma ochoty nawet posłuchać o co konkretnie chodzi, to jestem absolutnie pewien, że nie będzie mi się z nim dobrze grało ani w żadne „indie” ani w cokolwiek innego, czy będzie to WoD, czy Warhammer – w które zresztą grałem sporo i nadal darzę dużym sentymentem.

    Niektórzy nie chcą i nie potrzebują zmian. A ja nie potrzebuję ich, bo, wow, okazuje się, że bardzo łatwo znaleźć chętnych na grę wśród tych, którzy erpegie nie znają wcale, albo mieli z nim styczność epizodyczną. Nie widzę powodu, żeby uszczęśliwiać na siłę kogoś, kto nie lubi próbować niczego nowego i dobrze czuje się, bawiąc się wciąż w to samo i tak samo.

    Chyba nie mam zacięcia misjonarza.

  4. Marzec 15, 2011 o 12:43 am

    Skoro o indie – przytocze znany wszystkim casus gry strategiczno-towarzyskiej. ;) Oczywiscie mowa o polskim podworku, nie wiem, czy istnieje jakiekolwiek przelozenie na USA.

    Dro, przeciez zdajesz sobie sprawe, ze kazdy produkt pokazany polskiemu graczowi, ktory zaklada jakakolwiek rewolucje (zorganizowana struktura gry, przeniesienie narracji na graczy, odebranie MG despotycznej wladzy, stwierdzenie ze system ma znaczenie, itd, itp) jest traktowany z automatu z buta przez 95% populacji. To nie gra, to planszowka, jakies oszustwo, wymuszajace gre, a nie paplanie podnioslym glosem. Burning Empires przeciez nawet limituje opisy – apage!

    Z indie jest problem: nie pozwalaja grac, jak sie chce (zlota zasada FTW!), a kaza grac zgodnie z przyjetymi zasadami. Koszmar, szok i lupiez. Przeciez to ogrnaicza kreatywnosc i genialne pomysly w stylu BN-i sami rozwiazuja intryge, a gracze wzdychaja.

    Dalej nie wiesz? ;)

    Do tego dochodzi z jednej strony „gram jak gram i dobrze mi z tym”, z drugiej obawa przed czyms nowym i nieznanym, do tego wymagajacym zmiany przyzwyczajen i przelamania stereotypow. Ciezka sprawa dla wiekszosci.

    • Marzec 16, 2011 o 4:33 am

      Seji, poruszasz ciekawą kwestię. Mianowicie to jak gracze są wychowywani przez ludzi wprowadzających ich do hobby. Mam taką ogólnikową i niezwykle upraszczającą wszystko teroię – ludzie wychowani lub wprowadzeni do świata gier fabularnych przez przysłowiowych grognardów, cierpietników i tym podobnych delikwentów (lub grający z nimi przez długi okres czasu), bardzo często uczą się od nich i przejmują bardzo złe nawyki.

      Drugą sprawą jest to całe „mój MG ma 10 lat doświadczenia i przez to ma monopol na bycie niomylnym i na dodatek jeszcze wie jak dobrze prowadzić RPG”, oczywiście że wie, ale nikt przy okazji tego nie wspomina że przez ostatnie 10 lat nie ruszył się on swojej piwnicy ;)

      • Marzec 16, 2011 o 9:39 am

        A’propos dowiadczenia, wychowania, rozeznania – wlasnie wpadlem na http://lucek.polter.pl/Prelegencie-wyjmij-glowe-z-recenzenta-b11091

        Lucek pietnuje kilka prelek z Pyrkonu (nie jakis tam konwencik na k100 osob, ale potezna impreza). Znajdziemy tam takie kwiatki, jak wprowadzenie do 1. edycji L5K. Teraz. W marcu 2011 roku.

        Oczywiscie to znow jest polskie podwroko – a i nasze konwenty roznia sie o cale lata swietlne od amerykanskich, ale skoro na taka impreze ktos wpuszcza takie prelekcje (i zaloze sie, ze ludzie na nie przyjda), to cala rozmowa o zmienianiu gier i probowaniu nowych nie ma sensu.

        Owszem, jest Orient Express Nida i spolki. Dzieki temu za 10 lat dostaniemy pewnie prelekcje o pierwszej edycji Burning Wheel. ;)

      • juliusz
        Marzec 16, 2011 o 12:59 pm

        Zresztą robiąc OE nie bardzo wiedzieliśmy (i dalej nie wiemy) co zrobić z prelekcjomanią na polskich konwentach. Sprzedanie ludziom gry podczas prelekcji jest łatwe, jeśli chcemy żeby się nią zainteresowali [dygresja: to, tj. prelekcje i recenzje, to imo trzeci najlepszy sposób szerzenia memów w Polsce – pierwszy to był MiM (por. erpegis: http://erpegis.wordpress.com/2010/09/05/krotka-refleksja/ ), drugi to takie rzeczy, jak robią goście z Lans Macabre], ale sprzedanie jej tak, żeby chcieli zagrać jest strasznie trudne. Myślę że łatwiej by nam było przekonać słuchaczy do tego, żeby wydali 50 zł na podręcznik, niż żeby po prostu zagrali w 3-godzinną próbną sesję :D Anyway, jeśli efektem będzie to, że za 10 lat ludzie będą robić prelekcje w stylu „wprowadzenie do Dust Devils”, to znaczy że w ogóle nie warto było tego wszystkiego robić.

  5. Marzec 15, 2011 o 6:29 am

    Równie dobrze mógłbym odbić Drozdal piłeczkę i zadać pytanie dlaczego fani gier fabularnych z plakietką indie zagrają w każdą inną grę, tylko nie mainstreamową.
    A poważnie:
    Przychylam się do opinii lucka, iż niezwykle istotna jest tutaj aktywność i próg wejścia.
    Inna rzecz to stereotypy jakie tworzą sami projektanci gier spod tego szyldu. Zważ że innowacyjność i teoretyzowanie jest na stałe ściśle powiązane z grami indie. Oni z założenia stoją na wyższym poziomie niż mainstream bo wnoszą „nowe”.
    To jeden z największych grzechów tychże gier, bowiem ludzie tworzący je od razu otaczają się elitaryzmem i stawianiem swojej rozrywki powyżej mainstreamu (analogicznie było u nas z „WoD to sztuka, WFRP to zabawa dla dzieciaków”).
    I jeszcze jedna rzecz. Sporo z tych gier działa zazwyczaj w niewielkim gronie osób, stąd szukanie informacji na forach, stąd APeki, ustawicznie korygowanie i poprawianie tych gier (co samo w sobie jest niezłą gierką).
    Jest i w tym analogia do lat 90 tamtego wieku i rozkwitu sceny HC w Polsce – gros osób był takich, którzy byli „niezależni” robili multum imprez, produkowali masę stuffu, jednak nie wyściubiali nosa poza swoje getto. Apatia, Nadzór i The Corpse jest OK, ale Slayer już nie bo to komercha.

    • Paradoks
      Marzec 15, 2011 o 4:42 pm

      Całkiem sporo ludzi grających w „indie”, grywa też w gry zaliczane do mainstreamu, ja zaczynałem zabawę z RPG od KC przy okazji kupienia pierwszych numerów MiMa, potem był Warhammer i dużo WoDa (Wampir, Wilkołak, Mag) – a teraz są nowe rzeczy, w których interesują mnie rozwiązania mechaniczne. Nowe gry pociągają mnie głównie z tego powodu, że przez wiele lat grania we wspomniane wyżej tytuły, zawsze czułem, że coś mi w nich nie odpowiada pod względem rozwiązań mechanicznych i w takiej formie, w jakiej przedstawione są w podręcznikach są po prostu mało grywalne (kto nie ma za sobą rozgrywania dużej walki na pełnej mechanice w WoD, może nie wiedzieć o czym dokładnie piszę…). Natomiast do tej pory mam dużo sympatii do settingów, z których zresztą korzystam, zwykle mocno modyfikując mechanikę po swojemu (tak jak, mam wrażenie, robią to niemal wszyscy, którzy długo grają w dowolny mainstreamowy system; złote zasady i tak dalej). Jeżeli teraz gram mniej albo wcale w te konkretne gry, to dzieje się tak częściowo z powodu, o którym pisze niżej Darken – mój WoD to co innego, niż WoD większości ludzi, z którymi mógłbym w niego grać teraz.

      Dodatkowa uwaga odnośnie „progu wejścia” – gram w tej chwili z ludźmi, którzy mają niewielkie wcześniejsze doświadczenie z RPG i właściwie żadnej styczności z „teorią RPG” czy „fandomem”. O wiele łatwiej jest mi z nimi zacząć grę w Apocalypse World Bakera z jej settingiem tworzonym na bieżąco, niż dowolną grę mainstreamową, w której 1) setting jest opisany w k100 podręcznikach i dodatkach, 2) grałem już w to tyle razy, że pewne (dużo) elementy świata są dla mnie oczywiste i ciężko je przekazać przed grą, a naruszanie ich w czasie rozgrywki przez (współ)graczy mnie razi, 3) mechanika jest albo niewygodna i w większości się jej nie używa (WoD), albo durna, mało grywalna i ciężka do przełożenia na fikcję (Warhammer). W ich przypadku próg wejścia do rozgrywki w AW jest sporo niższy niż WoD lub Warhammera.

      Starego psa ciężko nauczyć nowych sztuczek – i chyba nie ma sensu tego robić, zwłaszcza jeżeli te, które umie obecnie, są dla niego wystarczające i czuje się z nimi szczęśliwy. W końcu fakt, że my poczuliśmy się zmęczeni/znudzeni starym i zaczęliśmy szukać innych rozwiązań nie znaczy, że każdy ma taką potrzebę, prawda? Nie widzę też powodu, żeby z tego tytułu komuś „współczuć” czy nic w tym guście, a nawet, żeby traktować niechęć do nowych gier jako jakiś mechanizm obronny, tego rodzaju optyka cechuje się jednak pewną arogancją: oto jesteśmy my, którzy poznaliśmy prawdę, i biedni, żyjący w ciemności ślepcy, nie zdający sobie sprawy, że świat wokół nich jest pełen barw… c’mon! To, że coś nie działa dla mnie, nie znaczy, że nie działa dla kogoś innego. A jeśli działa dla kogoś innego i z tego tytułu ten ktoś nie czuje potrzeby szukania czegoś innego – świetnie dla niego, niech tak trzyma, jego sprawa i nic mi do tego, po prostu jestesmy inaczej poskręcani. Jeżeli szkoda mu czasu/wysiłku na poszerzenie swoich zainteresowań – nie mój zakichany interes, widocznie nie potrzebuje. Nie rozumiem tego wprawdzie, bo – chyba podobnie jak Drozdal – wolę wiedzieć trochę więcej i poszerzyć sobie perspektywę, ale zawsze warto pamiętać o jednej, podstawowej zasadzie – co jest smaczne dla mnie, niekoniecznie musi smakować innym.

      Wskazywanie ludziom nowych gier jest spoko, ale nie ma sensu robić nic na siłę i wydziwiać, jeżeli napotkamy na opór, w mojej opinii lepiej zachować energię dla kogoś, kto doceni nasz wysiłek – w tym przypadku osoby mało lub wcale nie znające tego hobby.

    • juliusz
      Marzec 15, 2011 o 7:52 pm

      A tam rewolucja i innowacyjność.

      Raz, że hobby rpgowe to ciągłe rewolucje i innowacje: jak pokazuje np. powstanie mocno gamistycznych mutacji zasad D&D czy granie w stylu proponowanym przez gry WW na początku ’90, innowacyjność nie jest wcale ściśle powiązana z modelem wydawania gier. A jak pokazuje przykład skandynawski, można doskonale bawić się innowacyjnością pozostając poza dyskusją „indie vs mainstream”.

      Dwa, że wczesne teksty na the Forge to mnóstwo rzeczy nie tylko o teorii, ale o publikowaniu, społecznym kontekście hobby, modelu dystrybucji – por. np. wątki z the infamous five na forum Forge’owym.

      Trzy, świadomość źródeł. Ładny przykład jest w dwóch tekstach Rona Edwardsa o heartbreakerach – gdzie wprost jest powiedziane że heartbreakery o których Ron pisze to są gry niezależne, których autorzy dostali solidną wklepę z tego powodu, że źle podchodzili do rynku. Co więcej, nie tylko Ron w przytoczonych tekstach (gdzie explicite pisze o innowacyjności różnych nieznanych gier z lat ’90 i okolic), ale przynajmniej niektórzy inni autorzy z kręgu indie są całkiem świadomi tego co i kiedy powstało – myślę tu o np. Johnie Kimie (gościu za Indie RPG Awards, posty które mam na myśli to np.: http://jhkimrpg.livejournal.com/4558.html, http://jhkimrpg.livejournal.com/4644.html ) czy Johnie Harperze (o tu: http://mightyatom.blogspot.com/2005/08/rpg-innovations.html ). I kiedy Vincent Baker pisze o prowadzeniu Apocalypse World (tutaj: http://www.lumpley.com/comment.php?entry=509 ), to też nie robi tego w stylu „hej, patrzcie jaki jestem innowacyjny”. Bardziej w przeszłość – w takim np. The Role-playing Indie Manifesto (patrzę teraz na Sorcerer & Sword Rona Edwardsa, 2001) innowacja też nie gra jakiejś specjalnej roli.

      Trzy i pół, poza kręgiem ludzi publikujących niezależnie nie spotkałem się szerzej z praktyką podawania mediografii rpgowej czy pisania szerokich design notes, tj. przytaczania dokładnie z jakiej gry wziął się dany element (tak jest np. w Dogs in the Vineyard, Sorcererze, Dirty Secrets, Polaris, Apocalypse World i wielu, wielu innych). To świadczy za tym, że przynajmniej w jakiejś mierze świadomość źródeł z których biorą się różne rozwiązania w grach niezależnych jest, a nie ma pretensji do nie-wiadomo-jakiej Innowacji.

      Nie przywiązywałbym się więc do mitu innowacyjności – nie widzę też dobrych argumentów za tym, że samo środowisko „indie” (i designerzy z niego się wywodzący) jakoś mocno w niego wierzy. Byłbym raczej przekonany, że to mit który jakoś doczepił się do gier niezależnych w okolicy flejmów na rpg.net / therpgsite koło 2004/5, i jakoś stamtąd go bezrefleksyjnie zaakceptowano w polskiej sieci.

      • Paradoks
        Marzec 16, 2011 o 4:31 pm

        Indie a innowacyjność, wolne przemyślenia.

        Nadal uważam, że wrzucanie wszystkich gier niezależnych autorów do jednego worka o nazwie „indie” jest bezsensowne i szkodliwe – poszczególne „indie” mają ze sobą dużo mniej wspólnego, niż niektóre z nich mogą mieć cech wspólnych z grami mainstreamowymi.

        Dlatego nie rozumiem „indie” inaczej niż „gry wydawane przez ich autorów, do których autorzy mają pełne prawa. Kropka.” Więcej cech wspólnych nie ma.

        Weźmy „MC moves” Bakera: to świetny przykład tego, co robi większość MG prowadzących mainstreamowe systemy, tylko nie uświadamia sobie tego i nie nadaje temu nazwy. Innowacyjność AW (na tym polu, to nie jest jedyna innowacyjność tej gry) polega jedynie na tym, że to, co doświadczony MG robi intuicyjnie, AW podaje na talerzu, spisane, gotowe do użytku.

        W mojej opinii to pewien przełom – w tym podręczniku po raz pierwszy przeczytałem dokładnie i w szczegółach: „jak prowadzić sesję” zamiast „jak odgrywać postać” czy „jak testować umiejętności”. Szkoda, że po nastu latach grania i prowadzenia, ale to wciąż ważna rzecz. :) To jakby usystematyzowanie posiadanej już wiedzy i przydało mi się nie tylko na AW.

        Jednocześnie możliwości wykorzystania AW jako gry są równie szerokie, jak dowolnego mainstreamu, nie jest to typowa „gra tematyczna” czy „gra jednej sesji” (to często wymieniane rzeczy, które kojarzą się z „indie” i zniechęcają do nich).

        Między innymi z tego powodu uważam Apocalypse World za przedłużenie, ulepszenie, ewolucję gier mainstreamowych (ewolucję nie tylko na poziomie mechaniki, przede wszystkim na poziomie filozofii grania), a nie coś odrębnego, „nowego”. Poddaję pod rozwagę temat kolejnej notki – czy Apocalypse World to naprawdę „indie”? ;)

        P.S. Graliśmy ostatnio na AW cyberpunka, dopisałem sobie kilka ruchów, na bazie istniejących characterbooków skonstruowałem kilka ról na potrzeby tego grania – ostatnie dwie sesje to było coś, czego CP2020 ze swoimi długimi listami cyborgizacji, skillami, statystykami wrogów, testami umiejętności nigdy nie był w stanie mi dać – błyskawiczna, filmowa akcja, która trzymała nas w napięciu przez grubo ponad 5 godzin i nikt nie wołał o przerwę (o czym zdałem sobie sprawę z pewnym zdziwiniem dopiero po fakcie). następnego dnia naturalny follow-up i kolejne kilka godzin sesji, po prostu dlatego że znów usiedliśmy przy stole…
        Moje fronty: Militech, Arasaka, Combat Zone i booster gangi, Mafia z Wujkiem Enzo na czele… How oldschool is that? ;)

    • Marzec 16, 2011 o 4:44 am

      Hej Borejko! O progu wejścia już pisano (że nie jest on wcale tak stromy – wystrarczy chcieć).

      Co do całego teoretyzowania i innowacyjności, ja moge odbić piłeczkę na twoją stronę kortu i powiedzieć, że przecież, fani gier „mainstreamowych” uwielbiaja zasady domowe, dryfowanie i ciągłe ulepszanie gier, które lubią. Dla mnie to jak najbardziej teoria i przynajmniej chęć innowacji. ;)

      Zgodzę się ze stereotypami, ale z tym na prawdę ciężko walczyć, nie zaprzeczę też twojej uwadze o ego designerów (wystarczy się przejśc na chwilka na story games, ale w każdej subkilturze fanowskiej da się zauważyć podobny trend).

      Co do twojej ostatniej uwagi – jasne wypuszcznie ulepszonej wersji zasad po roku do co poniektórych (większości :D) indiasów, boli – bo oznacza to, że gra po prostu nie była wystarczająco długo przetestowana, a do tego można by i podpiąć ego, bo im szybciek grę wydam tym szybciej dostanę kapitał w postaci „sławy” lub też „rozgłosu”.

      Co do analogii ze sceną HC, to można by ją podpiąć do naszego hobby jako całości, bo wydaje mi się, że każdy w jakimś punkcie swego życia, był takiemu czemuś wiiny ;)

      • Marzec 16, 2011 o 5:47 am

        Drozdal. Mainstreamowcy dryfuja zasady, Indianie modyfikują co pół roku i robią updaty i „pyta się Pana Projektanta” na forum jak w toto grać.

        Na marginesie: i jedno i drugie jest extrafajne bo game design jest dobry sam w sobie jak i granie.

        Mainstreamowe gry mają ten niewątpliwy plus, że gra w nie więcej osób i dzięki temu betetestowanie przebiega sprawniej (patrz moja teoria że drugie edycje to dopiero pełne gry). Dlatego te gry są już bardziej dopracowane (pomijam tu kabonkę jaka na nie idzie i sztab ludzi jak w przypadku PFRPG)

        Kolejnym plusem (spłycę i same ogólniki) mainstreamu jest to że zapewnia rozgrywkę na dłuższy okres czasu niż dajmy na to Nikotynowe babeczki.

        Kolejna rzecz – w Polsce nie ma komu tych gier wydawać (nawet nie wydawać, a starczy tłumaczyć i PDFować). Dostajemy chłam w postaci wspomnianych wyżej dziewuszek, jakieś tonące wyspy itp. , albo Darken wydaje grę od dwóch lat, która swą popularność świętowała lat 7 temu. Więc kogo tu zainteresować nad Wisłą?

        Wszędzie podkreśla się że to niezależne gry, autorzy wydają swoim sumptem więc nie biorą takiej kasy za licencje jak WF czy DD.
        Co więcej sporo autorów dałoby je do tłumaczenia i wydania za darmo byleby ukazały się w naszym języku.

        I masz rację że w każdej subkulturze mamy egomaniaków. Tylko zauważ że jeśli społeczność jest mniejsza to poszczególne jednostki rzucają się bardziej w oczy.
        I jeszcze jedno.
        Seji na Bagnie napisał że może wraz z wzrostem popularności indie przestaną być indie. Ja napiszę że wraz z spadkiem popularności mainstreamu staje się on indie.

  6. Marzec 15, 2011 o 9:10 am

    Gry RPG to zbiór olbrzymi, który ciągle jest w fazie wzrostu. To raz.
    Ludzie biorąc jeden tytuł mainstreamowy, dorabiają sobie do niego sposoby gry. I tak pojedyncza gra bez instrukcji mutuje w kilka odrębnych gier. Inna sprawa, że większość ludzi z tego powodu będzie mówiła nie o grach (tytułach) a o stylach gry, bądź o takim a nie innym Mistrzu Gry który jest nośnikiem danego stylu/stylów.
    Ew. można pokusić się o analogię – Jestem fanem piłki nożnej, ale już inne sporty zupełnie mnie interesują, chociaż też mają w nich piłkę oraz się w nich biega.

    Łapałem na konwentach przypadkowych ludzi na sesje w indiasy. Tablice prawie nigdy się w moim przypadku nie sprawdziły. Ludzie zapisywali się na warhammera czy uproszczone dnd, ale omijali wszystko inne (spotykało to nie tylko mnie ale także inne systemy, całkiem znane za granicą ale w Polsce nieznane) – gdyby nie to, że aktywnie szukałem ludzi, odbywałem z nimi pogawędkę i wciągałem ich do gry.

    Jeżeli chodzi o sprawę z lukrowaniem i podstawianiem pod nos, to jest to wynikiem totalnego wygodnictwa i konformizmu, wynikłego z tradycyjnego podziału obowiązków w grupie. Faktem dla mnie jest, że łatwiej gra my się w indie z ludźmi, którzy prowadzili rpg, ponieważ tacy ludzie mają jako tako wgrane szukanie rozwiązań. Gracze przychodzą na gotowe. To MG jest przewodnikiem grupy, który naucza i prowadzi po niebezpiecznych szlakach górskich, organizuje samo spotkanie i jeszcze finansowo wspiera grupę kupując podręczniki.

    Ostatecznie jeszcze jedna sprawa – siadając do nowej gry staram się ją jak najlepiej poznać, aby zagrać w ten właśnie tytuł. Nadal jednak większość tytułów odmiennych gier nie wyjaśnia w idealny sposób jak w nie grać, trzeba czasem rozwalonej sesji czy poszperania na necie w poszukiwaniu faqa albo zapytania się autora. Łatwiej jest, zamiast szukać, wyciągnąć rozwiązanie z własnej głowy. Tylko, że wtedy zagram raczej w to co już znam. Of course, zagranie wg. zasad niekoniecznie wygeneruje fun, ale będę wolę taką wiedzę niż domysły.

    I w sumie czego wymagamy od ludzi, którzy grają tylko w k3 znanych tytułów? Drozdal, zakładam, że piszesz o swoim otoczeniu w USA, więc jeżeli u Ciebie jest źle, to u nas jest co? Dramat?

  7. XL
    Marzec 15, 2011 o 9:38 am

    Z graczami jest raczej jak z fanami muzyki… Jedni słuchają np muzyke i w tym konkretny gatunek czy troche tego troche tamtego… inni słuchają muzyke i na tym kończy się ich świat. Już dawno stwierdziłem że przekonywanie kogoś na siłe nie ma sensu. Tak jak w wypadku muzyki najpierw przesłucha, a potem nie zależnie czy mu się spodoba czy się pojdzie do konta czy do swojego ciemnego pokoju i znowu włączy tą swoją ukochaną jedną płyte.

    Można się z tym nie zgadzać ale ostatnio sam to zauważyłem:
    Zagrałem z swoją drużyną zapraszając dwie stałe osoby, jedną nową która grała w dnd tylko i tylko raz (kobieta), a także jedna uparta storytelingowo na sesje prezentacyjną Burning Wheels. Ponoć podobało się wszystkim, osoba która grała raz w dnd stwierdziła że było to naprawde niezłe. Znalazł się jeden malkolment… wciąż twierdzący że sesja super bardzo dobrze się bawił ale kościmu przeszkadzały i ta mechanika była zbędna i że tak nie można grać bo prawdziwie przyjemna gra to storryteler i najlepiej to Wampir. Ja się tam nie kłuciłem bo po co… wzruszyłem ramionami i tyle.

    Jakiś czas potem ta sama osoba bawiła się w inspectes, było widać że bawi się przednie, ale hmmm znów widział zbędną mechanike, która ograniczała historie ktora powinna być tworzona przez MG… Tym razem ramiona mi opadły, ale zlałem to mocno.

    Nie mówie że to złe, niech fani rocka będący fanami jednego zespołu słuchają sobie wciąż np Presleya (tak to rock:P), czy tam KORNA, a rpg niech grają w swoje nie zmuszam nikogo bo nie ma to sesnu.

    Ja tam jestem otwarty od neuroshimy, przez mouseguadra po inspectes (ale jestem rasistom nienawidze wampirów) i dobrze się czuje inni są tylko od jednego i pewnie też im z tym dobrze:P

  8. Drachu
    Marzec 16, 2011 o 11:34 am

    Dro, ale ja po prostu uwielbiam mainstreamowe RPG. Miałem przygódkę z 3-4 grami Indie i było całkiem spoko, ale dalej wolę mainstream. Nie ma w tym żadnej zawiści, niechęci czy wtykania patyka w szprychy „roweru postepu” – lubię klasycznego RPGa i tyle. Być może jakbym lepiej poszukał, to znalazłbym Indiasa, który podobałby mi sie tak samo jak zwykłe RPG, ale po co? Po co szukać gry która będzie „tak samo fajna w moich oczach jak mainstream” skoro pod nosem jest mainstream właśnie. Dodajmy, że w mainstream umiem grać, a każdego Indiasa musiałem uczyć sie od podstaw i na forach obczajać jak w to się gra. Czyli – wysiłku dużo, a efekt niepewny.

    Reasumując – nie mam potrzeby szukania zmiany dla samego faktu zmiany. Mainstream leży mi wręcz doskonale. I być może własnie o to chodzi – częśc ludzi może po prostu uwielbiać sztandarowe cechy klasycznego RPGa i nie czują potrzeby szukania czegoś innego :)

    Byc może sa inne kobiety niż własna żona, ale jak żyjesz w częśliwym małżeństwie, to po kiego grzyba dalej szukać? :)

  9. Paradoks
    Marzec 16, 2011 o 5:10 pm

    Borejko :Drozdal. Mainstreamowcy dryfuja zasady, Indianie modyfikują co pół roku i robią updaty i „pyta się Pana Projektanta” na forum jak w toto grać.
    Na marginesie: i jedno i drugie jest extrafajne bo game design jest dobry sam w sobie jak i granie.

    Na szerszym marginesie – „indianie” robią jedno i drugie (modyfikują/pytają Pana Projektanta), natomiast „mainstreamowcy” z tym drugim mają zwykle problem.
    Nawiasem mówiąc to jest akurat jedna z najfajnieszych cech gier niezależnych – zwykle łatwo możesz pogadać z twórcą o jego grze; natomiast na pewno nikt nie zmusza Cię, żebyś to koniecznie robił, ani z pewnością nie zabrania grać w nią tak, jak chcesz i modyfikować zasady według swojego uznania, jeżeli sądzisz, że coś będzie wtedy jeszcze lepsze i fajniejsze; żaden Vincent Baker nie będzie mi dyktował, jak mam grać w jego grę.
    ;)

  10. Enc
    Marzec 16, 2011 o 6:33 pm

    Na szerszym marginesie – „indianie” robią jedno i drugie (modyfikują/pytają Pana Projektanta), natomiast „mainstreamowcy” z tym drugim mają zwykle problem.

    Od takich tekstów zaczyna się niechęć względem indie i indian. Mainstreamowcy nie mają z tym problemu, bo to ich nie interesuje. Nie muszą mieć mechaniki szytej na miarę, ani nie muszą mieć oficjalnej interpretacji. Coś nie działa? Zmieniamy. Dla kogoś, kto nie jeździ na konwenty i nie udziela się specjalnie na forach, zupełnie nie ma znaczenia, jak daleko „ich WFRP” jest od „oryginalnego WFRP”.

    A odnosząc się do drozdalowego porównania o filmach, planszówkach i konsolach, moim skromnym zdaniem w RPG byłoby to nie odniesienie do jednego systemu, a do jednej przygody.

    Poza tym, generalnie Drachu +1 :)

    • Paradoks
      Marzec 16, 2011 o 6:58 pm

      Szkoda, że nie dałeś rady doczytać dalej, niż jedno zdanie.

      Poza tym mnie jako mainstreamowca akurat możliwość swobodnego pogadania z autorami Warhammera by interesowała, ale różni są ludzie i ich potrzeby.

      Tylko w głowach paranoików między „indie” i „mainstreamem” istnieje jakaś wroga opozycja; przekonanie, że można grać wyłącznie ALBO w to, ALBO w tamto jest paradne, ja nie przepadam za samoograniczaniem się.

      • Enc
        Marzec 16, 2011 o 8:35 pm

        Zignoruję flamebait z początku, odniosę się do konkretów w Twoim poście.

        Poza tym mnie jako mainstreamowca akurat możliwość swobodnego pogadania z autorami Warhammera by interesowała, ale różni są ludzie i ich potrzeby.

        Dziwię się właśnie przede wszystkim temu ocenianiu erpegowców własną miarą. Mnie nie dziwi dopytywanie autorów – sam nie czuję takiej potrzeby, ale nie rzucałbym gromów, gdyby np. mój MG stwierdził, że zmieniamy jakąś zasadę w Burning Empires, bo obgadał ją z Lukiem. Nie dziwi mnie też, że rzesza ludzi ma gdzieś oficjalność i łupie od 10 lat w WFRP, czerpiąc z tego masę radochy. Sorry, ale po prostu nie potrafię zobaczyć w tym nic złego.

        Tylko w głowach paranoików między „indie” i „mainstreamem” istnieje jakaś wroga opozycja

        Zgadzam się. Jeśli to był kolejny flamebait, to sorry, ale źle wycelowany – mam na półce zarówno D&D 3.0, jak i BE. :)

  11. Paradoks
    Marzec 16, 2011 o 10:04 pm

    Enc :
    Zignoruję flamebait z początku, odniosę się do konkretów w Twoim poście.

    Konkrety w moim poście są takie, że powinieneś:

    1) nie wyrywać zdań moich wypowiedzi z kontekstu, w którym padły, i potem polemizować ze swoimi wyobrażeniami na temat tego, co miałem na myśli

    Łopatologicznie: odpowiadałem na konkretny, zacytowany fragment wypowiedzi Borejki, który z kolei odpowiadał na post Drozdala. Wskazywałem w wypowiedzi B. prosty błąd/nieporozumienie/może manipulację, jakoby gracze „indie” nie modyfikowali zasad gier w które grają albo potrzebowali do takich zmian błogosławieństwa Projektanta Gry. W jakim celu Ty odniosłeś się do mojej wypowiedzi i co z niej zrozumiałeś, że aż „od takich tekstów zaczyna się niechęć względem indie i indian.” – nie wiem, nie chcę wiedzieć i zostawiam to łaskawym bogom.

    2) wyluzować ze zdaniami typu: „mainstreamowcy tego nie potrzebują”. Kto i kiedy uczynił Ciebie ambasadorem osób grających w gry „mainstreamowe”, żebyś miał prawo do takich stwierdzeń? Mnie na pewno nie reprezentujesz, a mogę określić się mianem „gracza mainstreamowego” dokładnie na takiej samej zasadzie, jak znaleźć się w grupie „indie”, gram w jedne i drugie. Zatem jeżeli już ktoś próbuje oceniać całe grupy własną miarą, to jesteś to Ty.

    Kolejny konkret napisałem w wypowiedziach wcześniejszych – „indie” to nie jest jakiś konkretny i określony, spójny typ gry, tylko sposób wydawania gier i dużo „indie” ma więcej wspólnego z „mainstreamem”, niż ze sobą nawzajem. Zresztą identycznie jest w obrębie „mainstreamu”, ludzie lubią Warhammera a nie pasuje im WoD, grają w D&D, ale Earthdawn już dla nich posysa… W tym sensie wrzucanie wszystkich gier niezależnych do jednego worka to nieporozumienie, a przeprowadzanie jakichś wydumanych linii podziałów w kontekście sposobu grania w gry „mainstreamowe” i „indie” to nieporozumienie podwójne.

    W tym sensie wpis Drozdala tłumaczę jako: „cholera, dlaczego tak mnóstwo ludzi zamyka się na k3 tytułach gier, które zna i nie chce/nie lubi/boi się sięgnąć po cokolwiek nowego, jak ich do tego przekonać?”. Specjalny skrót mojego stanowiska na ten temat: „hej, pieprzę to, każdy gra w to, w co lubi grać, wolę pograć w coś z erpegowymi nowicjuszami w sesję AW, niż spędzać czas na popularyzacji AW wśród długoletnich fanów Warhammera, którzy się przy tym Warhammerze dobrze bawią”. Co też czynię, okazjonalnie robiąc sobie przerwę na starego WoDa, a może Monastyr.

    I, co pewnie dla Ciebie będzie zaskakujące, mi również spodobała się wypowiedź Drachu, może poza analogią z tą żoną, ale generalnie piszemy o czymś bardzo podobnym.

    Mam nadzieję, że teraz było wystarczająco prosto i zrozumiale? :)

  12. Enc
    Marzec 17, 2011 o 2:29 pm

    Hej Paradoks, trzeba było pisać od razu, że na moje komentarze reagujesz alergicznie i nie mam co odpisywać, sprawa byłaby jasna. Nie wiem, po czym to uraz, ale spoko, mam teraz jasny pogląd. Sorry, nie mam czasu na flejmowanie i czepianie się fragmentów wypowiedzi (co sam robisz, a jednocześnie u mnie piętnujesz).

    EOT.

    • Paradoks
      Marzec 17, 2011 o 3:18 pm

      Pochlebiasz sobie, mam alergię jedynie na bezsensowne komentarze, zmieniające sens moich wypowiedzi, bez względu na to, kto je zamieszcza. Pozdrawiam & over.

  13. Marzec 20, 2011 o 12:24 am

    Problem naklejek „indie” i „main-cośtam” pokazany z kilku stron.
    Nie lubię naklejek, wolę RPG-pograć w miarę posiadanych sił i środków.

    PS. sorka za nekromancję, ale dopiero nadrabiam zaległości blogowe w wolnej chwili

  1. No trackbacks yet.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: